Science and Chazal - three approaches

No chidushim in this post, but just another interesting example of different approaches to aggadata.

I was learning Ein Yaakov with my daughter on Shabbat, and we came to the passage in Yoma 20b that speaks about the noise that the sun makes as it travels across the sky during the day:

ת"ר אלמלא גלגל חמה נשמע קול המונה של רומי ואלמלא קול המונה של רומי נשמע קול גלגל חמה

Our Rabbis taught: Were it not for the sound of the revolution of the sun, the sound of the tumult of Rome would be heard; and were it not for the sound of the tumult of Rome, the sound of the revolution of the sun would be heard.

The footnote in Soncino sends me to Otzar HaGeonim which understands this literally:

ת״ר שלש קולות הולכין מסוף העולם ועד סופו וכו׳ וי״א אף רידייא. בשלשה שקולן הולך וכול׳ אף רידיא. ועכשיו יש בבבל קול שנשמע מתוך אגמים וחר יצים שלמים וקול קשה הוא ואומר י ן זה קול ר י ד יא. ואף הישמעאלים כך קו ר י ן אותו ר י ד יא, ואין נשמע אלא מחדש איאר ולהלן כל ימי קציר.

‘There is a voice heard now in Babylon, sounding from pools, and connected trenches, a harsh voice, which is ascribed to Ridya. Thus also do the Ishmaelites (Muslim Arabs) call it. It sounds from the month of Iyar through the harvest’.

Clearly the Geonim thought that this sound was an actual sound and could be heard. It was not a metaphor or a simile, but a scientific, empirical fact.

On the other hand, Maharal (Be'er HaGolah p. 115) understands it metaphorically (or perhaps allegorically). I'm not going to translate all of it (because I don't have time now), but you can read the Hebrew at the end of this post. Basically he says that the 'sound' refers to the dominion of the sun in the heavens, and the 'sound' of Rome refers to their dominion on earth. He ends with the following words:

ולמי שלא ידע דברינו אלו אשר אמרגו בכאן בקול גלגל המה וקול המונה של מלכות, מסתפק בדבריהם אשר אמרגו, אבל מי שידע מוצא דברי הכמים ומקור שלהם ומאחה מקום מגה יצאו דברים אלו אין ספק אליו באמתת דברים:

Someone who does not know these words of ours that we have said regarding the sound of the revolution of the sun and the sound of the tumult of Rome will be in doubt about the things we have said. But for someone who knows the meaning of the words of the Sages and their source, and from where they derived their opinions, there is no doubt as to the truth of these words.

It seems that Maharal understood that the science of his time did not match up with the statement of Chazal. therefore he claims that anyone who does not understand it allegorically will think that Chazal erred. This is a mistake (in his opinion) because Chazal are citing from an (unnamed) source which is reliable and true.

And on the third hand (if such a thing exists) there is the opinion of Rambam (Guide for the Perplexed II:8). He accepts that Chazal meant it literally, and claims that this was the prevalent scientific theory of the time. However, because Aristotle rejects the theory of noisy spheres, Rambam rejects the statement of Chazal:

מן הדעות העתיקות הנפוצות אצל הפילוסופים וההדיוטות, שלתנועת הגלגלים קולות גדולים ומפחידים מאוד. הראיה שלהם לזאת היתה שכאשר הגופים הקטנים אשר אצלנו נעים תנועה מהירה, הם משמיעים רעש גדול וצלצול מחריד. קל וחומר גרמי השמש, הירח והכוכבים בכל גודלם ומהירותם. סיעת פיתגורס כולה מאמינה שלהם קולות מהנים הרמוניים, למרות גודלם, כשם שמנגינות המוסיקה הרמוניות. יש להם טעמים מדוע אין שומעים קולות מפחידים וגדולים אלה.
דעה זאת נפוצה בעדתנו גם כן. האינך רואה שהחכמים מתארים את עוצמת קולו של השמש בנועו כל יום בגלגל. וכן מתחייב לגבי הכול.
אך אריסטו מסרב לקבל זאת, והוא מבהיר שאין להם קול. אתה תמצא זאת בספרו "על השמים". משם תבין זאת ולא תחשוב למגונה שדעת אריסטו חולקת על דעת החכמים ז"ל בעניין זה, כי דעה זאת, כלומר שיש להם קולות, נובעת מן האמונה כי גלגל קבוע ומזלות חוזרים5. והרי יודע אתה שהם העדיפו את דעת חכמי אומות העולם על דעתם הם בעניינים אסטרונומיים אלה. זהו שאמרו במפורש: ונצחו חכמי אומות העולם. וזה נכון, כי כל מי שדן בעניינים עיוניים אלה דן בהם על-פי מה שהעיון הביא אליו, ולכן מאמין במה שהוכחתו המופתית נכונה.

(I know that the Freidlander translation is not very good. The Pines edition
is a much better English translation, but I can't be bothered typing it out, and this one is freely available on the internet.

IT is one of the ancient beliefs, both among the philosophers and other people, that the motions of the spheres produced mighty and fearful sounds. They observed how little objects produced by rapid motion a loud, shrilling, and terrifying noise, and concluded that this must to a far higher degree be the case with the bodies of the sun, the moon and the stars, considering their greatness and their velocity. The Pythagoreans believed that the sounds were pleasant, and, though loud, had the same proportions to each other as the musical notes. They also explained why these mighty and tremendous sounds are not heard by us. This belief is also widespread in our nation. Thus our Sages describe the greatness of the sound produced by the sun in the daily circuit in its orbit. The same description could be given of all heavenly bodies. Aristotle, however, rejects this, and holds that they produce no sounds. You will find his opinion in the book The Heavens and the World (De Cœlo). You must not find it strange that Aristotle differs here from the opinion of our Sages. The theory of the music of the spheres is connected with the theory of the motion of the stars in a fixed sphere, and our Sages have, in this astronomical question, abandoned their own theory in favour of the theory of others. Thus, it is distinctly stated, "The wise men of other nations have defeated the wise men of Israel." It is quite right that our Sages have abandoned their own theory: for speculative matters every one treats according to the results of his own study, and every one accepts that which appears to him established by proof.

These are three 'traditional Jewish' approaches to the conflict of Torah and science. Decide for yourself (or ask your local Godol) which is the 'correct' one for you for today.

Here is the Maharal in its entirety:

ואומדים כי דעת חכמים שהחמה קורע הרקיע שחוא גלגל חמה, והתר הרקיע לחחחבר, ולמחר חתר לגסר אותו. וגם זה כמו שאר דברים שאומרים עליה ואילו היה דעתם כך, היו אומרים החמה מנסר בגלגל. אבל כבר אמרנו לך למעלה, כי אין שם הרקיע נופל רק על התחלת העולם המבדיל בין עליונים ותחתונים. ומה שאמר כאן בי החמה מנסר ברקיע, דע כי באו להודיע בזה עניין החמה ומהותה, כי היא מיוחדת מושלת בתחתונים. ומפני זה אמרו שהחמה מנסר ברקיע, כי דבר שהוא מושל על דבר פועל בדבר ומבטל אותו כי אין להם חבור ביחד. וכבר אמרנו לך, כי הרקיע הזה הוא התחלת התחתונים ואין הרקיע הזה הוא הגלגל, ומפני כי הרקיע הזה מבדיל בין עליונים ותהתונים, ועל זה אמר כי תנועת החמה מנסר ברקיע, שכל מנסר מבטל ומסלק הדבר שחוא מנסר בו. ולכך אמר חגרא דיומא לא שמי ר״ל שמנסר החמה ופועלת ברקיע, עד שיש כאן בהינה מה ברקיע שהוא ללא לגמרי במקום שהחמה מנסר. ואין דומה לשאר מנסר אשר איש מנסר הדבר לגמרי ומבטל אותו, אבל זה מבטל אוחו לגמרי ולכך נקראו הנסורת לא. ומביא ראיה דכתיב וכל דיירי ארעא כלא השיבין, אבל הב״ף מורה שיש דבר שהוא לא, ודבר זה מה שהחמה פועלת ברקיע, דבר זח נחשב לא כמו שהתבאר. ולפי גודל הפעל שהיא פועלת בעולם ובזה אין בעולם השקט והנהה מכח חמה שהיא פועלת, ולכך בשביל זה אין קולו של אדם נשמע מפני הוזמה שמנסרת ברקיע, ר״ל גודל הפעולה שהחמה פועלת בעולם על ידי תנועת החמה. והמבין יבין, שכל הדברים הנאמרים כאן הם ברורים בכל הדברים האלו באין ספק כלל, ויורה זה המאמר שאחריו:

תנו רבנן אלמלא קול גלגל חמה היה נשמע קול המונה של מלכות רביעית ואלמלא קול של מלכות רביעית נשמע קול גלגל המה. וגם דברים אלו נראים זרים ורחוקים מאוד. ובאור עניין זה, כי החמה יש לה ממשלה ומלכיה בעולם התחתון, ותנועתה ברקיע השמים הוא יציאת כח שלה אל הפועל, והוא קול החמה כמו שהתבאר לי׳וי זה, לא קול ממש שהרי כתיב בלי נשמע קולם, רק כי הקול שנאמר בא; ר״ל כח פעל של החמה כמו שהתבאר לפני זד- ומלכות רביעית גם כן יש לה ממשלה והתגברות המלכות בעולם, וזד גם כן קול מלכות רביעית. ואומר קול המונה של מלכות רביעית, כי רבוי הממשלה שלהם זהו תוקפם וכהם ויתבאר זה אח״כ, הרי כי שניהם יש להם ענין אהד משותפים הוא הממשלה בעולם. ולפיכך אמר אילו לא היה קול תוקף מלכות רביעית, הי׳ נמצא בפעל לגמרי תוקף ההמה יותר ממה שנמצא עתה, והמונע הזה הוא כה מלכות רביעית, שכל דבר שיש לו משתתף עמו, כי החמה ג״כ יש לה כת מלכות וממשלה ותוקף בעולם וימצא משתתף עמו הוא ממשלת מלטת רביעית, ובשביל כך לא נמצא כח אחד בפעל לגמרי בשביל הדבר המשתתף עמו, כי שניהם הם מושלים בעולם ואין שגי מלכים משתמשים בכתר אחד, לכך אין אחד מהם נמצא בפעל לגמרי והשני מבטל כחו עד שאין כחו בפעל לגמרי. וזה שאמר אלמלא קול המונה של מלכות רביעית היה נשמע קול גלגל חמד- פי׳ אם לא היה כה פועל של מלכות רביעית שנתן אל מלכות רביעית כח פעל, היה נמצא בפעל כה ממשלת החמה בתהתונים. וזה נקרא קול גלגל חמד- כי הקול הוא כאשר הדבר יוצא אל הפעל כי הקול יוצא אל הפעל, ועתה שיש כאן דבר משתתף הוא מונע ומבטל כה השני שלא יצא אל הפעל כהו. לכך כה ותוקף מלכות רביעית בעולם, חוא שמונע שלא ימצא כח ותוקף החמה בפעל לגמרי. וכן אם לא היה קול גלגל חמה שיש לו כח יוצא אל הפועל, היה נשמע קול של מלכות רביעית שהיה כח ותוקף של מלכות רביעית נמצא בפעל לגמרי, עד שלא היה אפשר לבריות לקבל חכח הגדול אשר יש לוע ואתה אל תטעה לומר, מה שאמרו כאן אלמלא קול המונה של מלכות רביעית שהכוונה הוא על האומה, שא׳׳כ היה ראוי להיות נשמע קול גלגל חמה קודם שעמדה מלכות רביעית. אבל הכוונה על כח מלכות רביעית והכנה שלה שהיה מעולם, כי כח של אומה זאת כח ההכנה שלה היה מיום שנבוא העולם, וזה ממעט כח ילגל חמה. ,כן כח גלגל חמה ממעט מכח הכנה של מלבות רביעית כי שניהם יש להם כח מלכות, ומפני כי שניהם יש להם כח מלכות והם משתתפים בכח אחד ממעטים זה מזה. והרי מזה תבין כי מה שאמרו חכמים בענין הקול במקום הזה, כי אינו קול מוחש, אבל קול הזה הוא הכח שיוצא אל הפעל והוא עניץ קול הזד- ולמי שלא ידע דברינו אלו אשר אמרגו בכאן בקול גלגל המה וקול המונה של מלכות, מסתפק בדבריהם אשר אמרגו, אבל מי שידע מוצא דברי הכמים ומקור שלהם ומאחה מקום מגה יצאו דברים אלו אין ספק אליו באמתת דברים:

What have the British ever done for us?

There is a great scene in 'The Life of Brian' (don't watch the whole movie - not tzanuah in one scene) were they are discussing "What have the Romans ever done for us?"



Without wishing to minimize the comedy of that scene, or the seriousness of the gemara, I am reminded of this scene every time I learn the gemara about Rabbi Shimon bar Yochai, Rabbi Yehuda and Rabbi Yossi (Shabbat 33b)

Now, why is he [R. Judah son of R. Ila'i] called the first speaker on all occasions? — For R. Judah, R. Jose, and R. Simeon were sitting, and Judah, a son of proselytes, was sitting near them. R. Judah commenced [the discussion] by observing, 'How fine are the works of this people [the Romans]! They have made streets, they have built bridges, they have erected baths.' R. Jose was silent. R. Simeon b. Yohai answered and said, 'All that they made they made for themselves; they built market-places, to set harlots in them; baths, to rejuvenate themselves; bridges, to levy tolls for them.' Now, Judah the son of proselytes went and related their talk, which reached the government. They decreed: Judah, who exalted [us], shall be exalted, Jose, who was silent, shall be exiled to Sepphoris; Simeon, who censured, let him be executed.

On Lag ba-Omer I heard a certain Rav gave a short d'var Torah, in which he said (amongst other things) that in the time of the British Mandate some people wanted to show hakarat hatov to the British for everything they had done in this country - roads, cities, post offices etc.

The Rav (who will remain unnamed) claimed that when Rav Kook was asked to thank the British after the Balfour declaration he refused to show hakarat hatov, and instead blessed the British that they should merit to be partners in the true redemption. Apparently Rav Kook held that the British were only acting for their own itnerests, and therefore there was no requirement to show gratitude, because they were not doing anything for the Jewish people.

As I said (quietly) to my daughter at the time "that's not right!" I don't know what Rav Kook said, but I firmly believe that there is an obligation of hakarat hatov even if that tov is done for alterier motives. Furthermore, both the first and second Batei haMikdash (plus the attempt to build the third Beit HaMikdash in the time of Julian) were all funded by non-Jews who were probably acting mainly for their own personal interests. Yet we show gratitude to both Hiram and Koresh (Cyrus) - and presumably would have to Julian had he not died soon after the attempt failed)

Furthermore, even though the British never carried through in their promises regarding the Jewish homeland, I think it is fair to say that there would never have been a Jewish state in Israel were it not for the Balfour declaration. And there would be almost no Jews left in the world were it not for the British (and commonwealth, and later the Americans) fighting the Nazis and the axis in WWII.

I don't have time now to search for the proper source for Rav Kook, but I did a quick google search, and it seems to me that he didn't even say what he was accused of saying. It looks as though he in fact DID thank the British after the Balfour declaration:

After the Balfour Declaration was passed in 1917, the Jewish leaders held a large celebratory banquet in London, to which they invited lords, dignitaries, and members of Parliament. Speech after speech by Jewish communal and Zionist leaders thanked the British for their historic act. When Rav Kook was given the honor of speaking, he announced:

"I have come not only to thank the British nation, but even more, to congratulate it for the privilege of making this declaration. The Jewish nation is the 'scholar' among the nations, the 'people of the Book,' a nation of prophets; and it is a great honor for any nation to aid it. I bless the British nation for having extended such honorable aid to the people of the Torah, so that they may return to their land and renew their homeland."

If that is a correct quote from him, then the Rav I heard actually distorted the words of Rav Kook in order to teach the message that we should not have hakarat hatov. If someone finds the real quote from Rav Kook please let me know so that I can check what he ACTUALLY said.

I know I am biased, because I am a big fan of the British monarchy (blame my mother and grandmother for that), but I think even Israelis should have hakarat hatov for everything they have done (as well as the British governments of the past century). If nothing else, I think that British people are able to accept the concept of G-d as King much more than Americans who only have a President.

Having said that, sometimes the members of the Royal Family do not exactly act in a way that is representative of G-d or majesty. But I love them for that too.

If for nothing else, we should be grateful that the British Monarchy gave us the Prince of Wales who has a fantastic accent, and a sense of humour (he seems to have become so much more human since he married his childhood sweetheart).

Chief Rabbi Hertz on Aggadata

I found this section on Aggadata in the Introduction to Nezikin in the Soncino Talmud. It is by Chief Rabbi J. H. Hertz and is clearly written to remove any charges of anti-Christian sentiment from the Talmud (if you read the entire piece it is clear that is a major issue for him - this was the first time that the entire Talmud was translated into English).

But it is still shocking to see what he writes - I suspect that if a Chief Rabbi today would claim that Aggadata is simply "beautiful old stories" or that "certain Jewish commentators are fools" they would get in trouble.

But Chief Rabbi Hertz was the Chief Rabbi during the period from before WWI until just after WWII. Times were different. The challenges and issues facing Jewry, and the levels of anti-semitism were entirely different. And he felt that this type of approach was the most effective one.

The Talmud itself classifies its component elements either as Halachah or Haggadah. Emanuel Deutsch describes the one as emanating from the brain, the other from the heart; the one prose, the other poetry; the one carrying with it all those mental faculties that manifest themselves in arguing, investigating, comparing, developing: the other springing from the realms of fancy, of imagination, feeling, humour:

Beautiful old stories,
Tales of angels, fairy legends,
Stilly histories of martyrs,
Festal songs and words of wisdom;
Hyperboles, most quaint it may be,
Yet replete with strength and fire
And faith-how they gleam,
And glow and glitter!
as Heine has it.

Halachah, as we have seen, means ‘the trodden path’, rule of life, religious guidance. To it belong all laws and regulations that bear upon Jewish conduct. These include the ritual, the civil, criminal, and ethical laws. Everything else is embraced under the term Haggadah; literally, ‘talk’, ‘that which is narrated’, ‘delivered in a discourse’. This again can he subdivided into various groups. We have dogmatical Haggadah, treating of God’s attributes and providence, creation, revelation, Messianic times, and the Hereafter. The historical Haggadah brings traditions and legends concerning the heroes and events in national or universal history, from Adam to Alexander of Macedon, Titus and Hadrian. It is legend pure and simple. Its aim is not so much to give the facts concerning the righteous and unrighteous makers of history. as the moral that may be pointed from the tales that adorn their honour or dishonour. That some of the folklore element in the Haggadah, some of the customs depicted or obiter dicta reported. are repugnant to Western taste need not be denied. ‘The greatest fault to be found with those who wrote down such passages. says Schechter, ‘is that they did not observe the wise rule of Dr Johnson who said to Boswell on a certain occasion, “Let us get serious, for there conies a fool”. And the fools unfortunately did come, in the shape of certain Jewish commentators and Christian controversialists, who took as serious things which were only the expression of a momentary impulse. or represented the opinion of sonic isolated individual, or were meant simply as a piece of humorous by-play, calculated to enliven the interest of a languid audience.’ In spite of the fact that the Haggadah contains parables of infinite beauty and enshrines sayings of eternal worth, it must be remembered that the Haggadah consists of mere individual utterances that possess no general and binding authority.